Tomek040184 zwróć uwagę gdzie piszesz komentarze bo chyba nie tutaj chciałeś je zostawić.
Tomek040184
02.10.2024 06:46:57
Życzę powodzenia na nowej drodze życia. Chociaż z reguły takim ludziom nie wierzę. Swoją drogą przecież kochanka też zdradzalaś i żyłaś wiele lat w kłamstwie.
Rozumiem że każdy szczęście po swojemu i
Tomek040184
20.09.2024 01:07:22
Dobra to ja dorzucę swoją cegiełkę do tematu. Waszego związku już nie ma. Szykuj papiery rozwodowe, pogadaj z adwokatem co i jak, zadbaj o siebie, hobby, rower, to co lubisz, cokolwiek, grzyby, spacer
Metoda 34 kroków dla kryzysu w małżeństwie na odzyskanie pewności siebie w oczach partnera.
1.Nie śledź, nie przekonuj, nie proś i nie błagaj.
2.Nie dzwoń często.
3.Nie podkreślaj pozytywnych elementów związku.
4.Nie narzucaj się ze swoją obecnością w domu. 5.Nie prowokuj rozmów o przyszłości.
6.Nie proś o pomoc członków rodziny-masz wsparcie teściów póki są po Twojej stronie.
7.Nie proś o wsparcie duchowe.
8.Nie kupuj prezentów.
9.Nie planuj wspólnych spotkań.
10.Nie szpieguj, to Cię zniszczy.
11.Nie mów 'kocham Cię'.
12.Zachowuj się tak, jakby w Twoim życiu było wszystko w porządku.
13.Bądź wesoły, silny, otwarty i atrakcyjny.
14.Nie siedź, nie czekaj na żonę/męża , bądź aktywny, rób coś.
15.Będąc w kontakcie z nim/nią postaraj się mówić jak najmniej.
16.Jeżeli pytasz co robił/a w ciągu dnia, przestań pytać.
17.Musisz sprawić, że Twój partner zauważy w Tobie zmianę, że możesz żyć dalej z nim/nią lub bez niej/niego.
18.Nie bądź opryskliwy lub oziębły, po prostu zachowaj dystans.
19.Okazuj jedynie zadowolenie i szczęście.
20.Unikaj pytań dotyczących związku do chwili, gdy zechce sam/a z Tobą o tym rozmawiać.
21.Nie trać kontroli nad sobą.
22.Nie okazuj zbytniego entuzjazmu.
23.Nie rozmawiaj o uczuciach.
24.Bądź cierpliwy.
25.Nie słuchaj co naprawdę mówi do ciebie.
26.Naucz się wycofywać, gdy chcesz zacząć mówić.
27.Dbaj o siebie.
28.Bądź silny i pewny, mów cicho i spokojnie.
29.Pamiętaj, że jeżeli zdołasz się zmienić,Twoje konsekwentne działania mówią więcej niż słowa.
30.Nie pokazuj zagubienia i rozpaczy.
31.Nie wierz w nic co usłyszysz i 50% tego co widzisz.
32.Rozmawiając nie koncentruj się na sobie.
33.Nie poddawaj się.
34.Nie schodź z raz obranej drogi.
Rbit to jest jakaś granica bycia w zwiazku? A ja naiwna myslałam, że można się razem pięknie zestarzeć.
Nie wiem może ja niezrozumiale piszę. Jeżeli ktoś już nic do mnie nie czuje to niech ten ktoś ma odwagę to powiedzieć i po prostu odejdzie. Nic na siłę.
Bineczko, można się razem zestarzeć, ale przysięga nie ma tu nic do rzeczy. Jeśli ludzie są razem do grobowej deski, to albo im razem dobrze, albo to męczennicy są.
A na przestrzeganie przysiąg przez Polaków w wieku powyżej 42 lat bym nie liczył, większość z nich w wojsku przyrzekała wierność sojuszowi ze Związkiem Radzieckim tudzież wierność socjalistycznej ojczyźnie. I jakoś nie dotrzymali
binka napisał/a:
Nie Bob, nie odpowiedziałeś na moje pytania. Jesteś pewny ,że teraz to już jest to?
Binko, w życiu możesz być pewna tylko śmierci. Nie, nie jestem pewny, ale staram się robić wiele, żeby zwiększyć szansę powodzenia. Jak się dobrze nad tym zastanowisz, to wszystko jest warunkowe - np. pracy nie wystarczy znaleźć, należy dobrze pracować, wtedy mała szansa, że Cię zwolnią.
Także związek jest warunkowy, należy o niego stale dbać, żeby był. I nie widzę w tym niczego strasznego.
Sporo niedobrego w związkach zaczyna się właśnie dlatego, że ludzie zaczynają myśleć, że tak już będzie. Tylko po co się wtedy starać? Kto Dba o to, co dostaje bezwarunkowo?
Cytat
Wymogłeś? No a co z wolnością ?
W każdym momencie mógł nadejść koniec, liczyłem się z tym. I było kilka momentów na początku, kiedy właściwie było już bardzo blisko. Pomogła determinacja mojej partnerki, po prawda jest taka, że ona musiała wykonać większą robotę ode mnie - ja miałem jakąś wizję związku i nie chciałem w tej wizji iść z nią na kompromis, żeby nie rozwodnić tego, co wydawało mi się najważniejsze.
Cytat
Napisałeś mi ludzie nie mają mocy zobowiązywać się do stałej emocji. Czyli ryzykujesz? Twoja budowla jest jak domek z kart i byle podmuch może go zmieść z powierzchni. I nie wem skąd wziąłeś mit, że wystarczy starać się do przysięgi ja tego nie pisałam.
Nie nazwałbym tego ryzykiem. Raczej stałą wolnością wyboru. To bardzo fajna sprawa, taka odrobina niepewności. Bardzo mobilizuje, żeby się starać się o nią w trybie ciągłym, bardzo to pomaga w walce z własnym wygodnictwem i przyzwyczajeniami. Wtedy stale się wie, co jest ważne, co mniej ważne, a co można odpuścić - kolejność się nie myli.
A co do tego ostatniego - to jakoś tak wynika z tej "przysięgi na amen". Tak jak napisałem wyżej, jak coś jest zaklepane że takie będzie, to po co się przy tym wysilać?
Twoja budowla jest jak domek z kart i byle podmuch może go zmieść z powierzchni.
Nie doceniasz Binko potęgi wolnej woli człowieka i komunikacji. Jeśli mogę z moją partnerką o wszystkim powiedzieć, nawet tym głęboko schowanym w środku, mam zaufanie, że nie wykorzysta tego przeciwko mnie, ale zrobi wszystko, żebym był szczęśliwy, to z jakiego powodu miałbym to poświęcać? Co więcej, za to ją kocham, za to jaka jest, co robi i jak się stara. I na ile umiem, staram się to samo robić dla niej, słuchać, rozumieć, zmieniać w sobie to, co mogę, a to, czego nie jestem w stanie - wyjaśniam. Nie do pominięcia jest seks, który jeśli udany (otwarty, ufny), staje się źródłem potężnych pozytywnych emocji nieodłącznie związanych z partnerem.
Jak zawsze prawda leży po środku. Czy związek małżeński/związek pomiędzy kobietą a mężczyzną jest umową? Tak jest, głównie ustną, ale jest. Czy zdrada jest wliczona w ten układ? Jeżeli jest tzw. "wolny" to tak, nie ma zastrzeżeń że ktoś sobie bryka na boku. Ale przeważnie w związkach jednak zdrada nie mieści się w umowie i jest to jedno z podstawowych naruszeń.
Oczywiście, że jesteśmy wolnymi ludźmi i robimy co nam się żywnie podoba. Jednak związek do czegoś zobowiązuje. Przez pierwszy okres szlifuje się, dociera, idziemy na kompromisy, co można robić a czego nie. Później powstają ustalone wewnętrzne zasady.
Więc to jest zwyczajna umowa. Podobna do tych urzędowych. Tylko ta różni się tym, że oparta jest głównie na emocjach, międzyludzka.
Jedyna różnicą jest to, że w związku, za zdradę nie ma kary, tak jak np. za zerwanie umowy z Erą. Ale to jest to samo. Tylko, że w Erze jak ktoś zerwie, to wcześniej pomyśli dziesięć razy jakimi to konsekwencjami może się zakończyć. Dlatego przeważnie w sieci kom. przestrzegamy zasad nawet jak nam później nie odpowiadają. Bo na samym początku, kiedy podpisywaliśmy (ślubowaliśmy, ustalaliśmy) umowę, to zobowiązaliśmy się do przestrzegania reguł tam panujących.
Więc jeżeli bym zerwał kontrakt z siecią kom.to ta poczuła by się jednak pokrzywdzona, bo nie taka była wcześniejsza umowa. I to jest fakt. Dlatego mogę poczuć się oszukany, bo jednak zostałem oszukany. Ktoś nie przestrzegał zasad wcześniej ustalonych. Więc gadanie o o zaspokajaniu swoich potrzeb bez uwzględnienia drugiej strony, mija się z celem.
Gadanie że ludzie się zmieniają, ich potrzeby, nie jest powodem do zdrady. Nawet nie chodzi tutaj o zasady moralne, tylko o czystą formalną czy ustną umowę. Więc jeżeli ktoś zdradza, to robi z drugiej strony frajera. Bo za swój czyn nie ponosi kary i śmieje się z tego. Fajne co? Biorę kredyt na " dobre słowo". Nie spłacam go. Oczywiście moje intencje na początku są jak najbardziej ku temu aby wywiązać się z umowy. Jednak późniejsze problemy skłoniły mnie do zaprzestania jego spłaty. Bank się wścieka na mnie. Ja żeby odreagować zaczynam się z tego śmiać bo udało mi się, nie dostałem po dupie, nie poniosłem żadnych konsekwencji. Ale pomimo wszystko trochę mi głupio, że tak wyszło... Jednak przecież ja jestem najważniejszy, nie będę się poświęcał bankowi, żył wypruwał, żeby za wszelką cenę dotrzymać umowy.
W businessie nie ma sentymentów, dlatego są klauzule. Z bankiem jednak nie poszłoby tak łatwo jak z naszym związkiem. Za zdradę (nie dotrzymanie umowy) to mogą mi tak dowalić, że przez głowę mi nie przejdą jakieś krętactwa. Odejdę jak należy, z "honorem", wcześniej powiadamiając i ustalając nowy porządek (zerwanie umowy, lub jej zmiana).
Jednak nasze relacje z druga stroną to nie business (w sumie nie zawsze) i musi opierać się tylko na zaufaniu. Ale nie wyklucza, że jest to umowa, są zobowiązania, nie należy krzywdzić drugiej strony w imię własnych potrzeb.
Jeżeli przyjmiemy jednak, że jesteśmy egoistami i bronimy własnego tyłka, to przed ślubem, w obecności prawnika, spiszmy zasady i konsekwencje za ich nie przestrzeganie. Wtedy nie będzie takiego forum i nie nie będzie takich problemów. A jak jednak będzie istniało "zdradzeni.info", to będzie mało popularne z liczbą grubo poniżej 4000, bo problem nie będzie tak widoczny.
Takie poglądy jakie preferuje np. bob-bob czy Rbit, to sprawdzają się zaraz po zdradzie. Są bardzo rozsądne i pomagają jak najszybciej się pozbierać. Takie chłodne spojrzenie na rzeczywistość. Szybsze oderwanie się od przeszłości. Tłumaczymy sobie tak, bo łatwiej przez to ruszyć z miejsca. Po prostu trzeba pewien fakt zaakceptować, przejść do porządku dziennego, nie oskarżać zdradzacza kochanki/kochanka (bo to i tak nic nie da), świat jest taki a nie inny, czasu nie cofniesz, nie oceniajmy kogoś swoją miarą bo to błąd, nie wgłębiajmy się za bardzo, nie trzymajmy w sobie nienawiści, nie pielęgnujmy w pamięci krzywdę, bo to prowadzi do samozagłady, nie poświęcajmy się, chrońmy siebie ponad wszystko. No i jednak bądźmy sobą bez przesadnej skrajności. Albo jesteśmy naiwni jak dzieci, z głową pełną krystalicznych ideałów, albo zimni, wyrachowani, jak po przysłowiowym praniu mózgu, doświadczonymi życiem, kierującymi się tylko liczbami, bez miejsca na sentymenty. Więc wybór nie dla wszystkich jest taki oczywisty...
Witaj ponownie bob-bob. Oj, chyba szlak już przetarty i zaczęła się przysłowiowa nuda, skoro szukasz tutaj adrenaliny...
Forum od razu nabiera skrzydełek z pożytkiem oczywiście dla nas wszystkich.
Pozdrawiam serdecznie Edytowane przez LSR - literówka stała się (prawie) wulgaryzmem.
Gdzieś na innym forum przeczytałem spowiedź jakiejś żony, która zdradza męża. Nie raz... Nie dwa... To się liczy na pęczki kochanków. Jak tylko wyłapie, że facet zaczyna się angażować to zrywa znajomość i już. Mąż kompletnie nie zdaje sobie sprawy jaką sukę w domu trzyma, żywi i kocha. A ona sobie pisze, że bawi się w najlepsze i dopóki może to tego nie zmieni. Wszystko bez zabezpieczenia i na żywca. I śmieje się z męża na tym forum jaki to głupek bo wypracowała sobie w domu metodę kochającej żony.
Streściłem to co przeczytałem tak dla podgrzania atmosfery choć pod koniec lekturki to już mi łapy latały.
Ludzie różnie odpisywali. Niektórzy chwalili za spryt inni ganili, jeszcze inni chcieli nr telefonu. No to macie rasową kochankę na tapecie. Cytuję z pamięci bo nawet jakby się tu znalazła to odpowiedziałaby na wszystkie posty i śmiała się w twarz. (Mieliśmy tu jednego luk27 czy jakoś tak. Ale też przestał zaglądać. A może ma syfa i leży w szpitalu). Z puszczania się zrobiła sobie n-sport i hobby w jednym.
Przewidujecie jakiś scenariusz dla jej męża? Nie dam rady jej tu ściągnąć niestety bo totalny anonim.
Dzięki Morfeuszu - bo wyglądało, że tylko są podzielone dwie strony - Binka, LSR a po drugiej Rbit i Bob.
Jak dla mnie to dobre podsumowanie.
Dodałbym jeszcze, że generalnie zdradzający i kochankowie - jak widać nie widzą niczego złego w zdradzie - to jest taka skrócona odpowiedź na pierwszy post.
P.S. Milord - generalnie więcej facetów zdradza, ale to o dziwo kobiety gdy już zdradzają to robią to z większą ilością facetów.
Przez ileśtam postów próbowałam tak pokierować dyskusję aby dojść do pewnych wniosków Bob. Więc jednak w Twoim związku też kierujesz się jakimiś zasadami i nie do końca tak jest ,że wszystko Ci wolno. Idziesz na kompromisy, starasz się. Też Cię ten związek do czegoś zobowiązuje. Wolną wolę mamy zawsze niezaleznie czy jest to związek zalegalizowany czy nie. Zdrady się zdarzają we wszystkich związkach. Wolne związki sa tak samo wolne jak te zalegalizowane.
milord
Wszystko zależy od jej męża, kim on jest i od czystego przypadku. Są kobiety, które kochają swoich mężów pomimo tego, że codziennie od nich obrywają. Bronią ich przy każdej okazji. Dla mnie takie osoby powinny się leczyć. Oczywiście nie wiadomo jak to jest u nich. Bo "żoneczka" może tak pięknie grać, że nawet Sherlock Holmes miałby trudności z odkryciem jej drugiej twarzyczki. Ale jak życie pokazuje wszystko do czasu.
Cóż, takie osoby (tą kobietę) określam jako chwasty, a tego trzeba jak najszybciej wyrwać Szkoda czasu na refleksję, trzeba zaakceptować i już. Edytowane przez LSR - ze względu na poprzedni wpis - bez zmiany merytorycznej.
Jednym słowem - odpowiedzi na moje pytanie trzeba szukać na portalu randkowym.
Wypowiedź kochanka/ki pewnie się pojawi gdy sama zawita tutaj w poszukiwaniu pomocy po zdradzie
>>>generalnie więcej facetów zdradza, ale to o dziwo kobiety gdy już zdradzają to robią to z większą ilością facetów<<<
No to magię sondaży mamy z głowy.
Morfeusz. Masz rację. Tylko wiesz? Ja też chciałbym być piękny, mądry i szczęśliwy do końca swoich dni z moją żoną. I Jak to się mówi? Pięknie zestarzeć. A może...
Rzeczywiście człowiek to trup, w którym płynie krew? A reszta to zwykła chemia i fiziologia? Ordynarny scenariusz podcinający marzenia.
Milord - badań (nie sondaży), choć w sondażach bardzo podobne wyniki w tym względzie.
Odnośnie tego, czy działania ludzkie są naprawdę wolne - hm w pewnym sensie tak (i jak kiedyś ktoś inny zamieścił artykuł mówiący o tym, że Miłość nie wyklucza Racjonalnego myślenia) - jednak mamy sporo wskazówek, że ludzie zachowują się schematycznie - np. "4 etapy po zdradzie" - działa u większości. Np. "podejmowanie decyzji zakupowych" - działa u większości. Np. wymówki zdradzających - również są identyczne.
Wystarczy napisać: "Gadasz bzdury, bo sprawa wygląda inaczej" i masz 99% odpowiedzi atakujących.
Jak napiszesz to samo ale inaczej: "hm, kurcze, masz rację, rozumiem cię, jest jednak inaczej" to odpowiedzi mniej niż 99%
Oczywiście nikt nie kupuje pod wpływem reklam NIKT!.
>>>Milord - badań (nie sondaży), choć w sondażach bardzo podobne wyniki w tym względzie.<<<
Ciekawe co na to wariograf gdyby te badania przeprowadzić na nim.
>>>Oczywiście nikt nie kupuje pod wpływem reklam NIKT<<<
A ja to pies? Jestem odporny na reklamy bo się na nich sparzyłem. Miałem taką reklamę w życiu jak to będzie wspaniale i sratatata. I dobrze. Trzeba dostać po tyłku by zacząć się choć po części kierować rozumem. Jeśli wszyscy dookoła mówią Ci, ze coś jest nie tak a ty jeden twierdzisz, ze się mylą to kto tu jest ogół a kto margines?
Ale produkt jednak odbiega od reklamy. Zawsze. Po fascynacji przychodzi poznawanie itd. itp. i jeśli już nawet przywiązanie wygasa to koniec. Nie ma co się łamać. Ludzie się przywiązują do rzeczy, osób, miejsc. No ciężko później wywalić kota na drugą stronę i dziwić, że futra nie widać. Ale tylko jedno. W uczciwy sposób to zrobić. A nie po kryjomu jak złodziej albo terrorysta(tka).
milord
Człowiek potrzebuje bata nad sobą, w postaci zbiór praw i policji do pilnowania porządku. Wtedy jest względny spokój, bo ktoś trzyma żelazną ręką nas wszystkich. Są ludzie, którzy będą respektować prawo bez siły wyższej. Ale większość by tego prawa nadużywała niestety. Powstałby chaos, anarchia. Wtedy, żeby przeżyć musisz się dostosować do istniejących warunków.
W związkach małżeńskich jest właśnie taka anarchia. Postępujemy jak nam się podoba. Jest umowa, która nie jest respektowana przez druga stronę. Nie mamy bata nad sobą, więc swobodnie możemy robić jak chcemy.
To, że wchodzimy w układ jest faktem niezaprzeczalnym. A układy należy respektować. Jednak ten układ jest inny, pozbawiony sankcji, w razie jego nie przestrzegania. Więc to od nas zależy, kiedy mając wolną wolę stosujemy się do tych reguł czy jednak nie. Wtedy wychodzą nasze zasady etyczne i moralne, nad którymi już nie należy debetować, bo to jest sprzeczanie się jak np. który kolor jest ładniejszy czarny czy biały.
Można to porównać do konstytucji. Obywatel polski nie może utracić obywatelstwa polskiego, chyba że sam się go zrzeknie. Inne ustawy nie mogą tego podważyć.
Czy związek dwoje ludzi, małżeństwo jest umową? Jeżeli tak, to postępujemy zgodnie z umową. Jeżeli jednak nie robimy tego, nie przestrzegamy to nie wywiązaliśmy się z tego układu. Inną sprawą jest to, że nie ponosimy za to kary.
Od tego trzeba zacząć. Ustawy niższej rangi (sprzeczanie się czy możemy czy nie) w tym przypadku nie mają sensu. Bo od razu podważamy konstytucję (umowa w związku).
Chyba że uważamy, że jednak związek małżeński jest taką zabawą dziecinną w mamę i tatę a nie żadną umową. Wtedy jak sie już pobawiliśmy z kimś tam, to możemy sobie teraz pobawić z kimś innym, jak w przedszkolu.
Pozwolę sobie na kilka słów odnośnie ciekawych aspektów, które poruszacie.
Cytat
morfeusz napisał/a:
Oczywiście, że jesteśmy wolnymi ludźmi i robimy co nam się żywnie podoba. Jednak związek do czegoś zobowiązuje. Przez pierwszy okres szlifuje się, dociera, idziemy na kompromisy, co można robić a czego nie. Później powstają ustalone wewnętrzne zasady.
[...]
Gadanie że ludzie się zmieniają, ich potrzeby, nie jest powodem do zdrady. Nawet nie chodzi tutaj o zasady moralne, tylko o czystą formalną czy ustną umowę. Więc jeżeli ktoś zdradza, to robi z drugiej strony frajera. Bo za swój czyn nie ponosi kary i śmieje się z tego.
[...]
Witaj ponownie bob-bob. Oj, chyba szlak już przetarty i zaczęła się przysłowiowa nuda, skoro szukasz tutaj adrenaliny...
Dzięki za miłe słowa na powitanie Morfeuszu. Czasem tu zajrzę, a czasem nie mogę się oprzeć, żeby czegoś nie napisać
Ale wracając do tematu - strasznie to formalnie potraktowałeś. Gdzieś w tym wszystkim gubi się dla mnie sens tego związku. Czytam to co napisałeś zupełnie, jakby to był przymus, wejście w związek i od razu trzeba by zdefiniować, że jest on na całe życie i do tego zabezpieczyć jego trwanie karami.
Ja bym wrócił do korzeni, czyli tego, jak ten związek powstaje i o co chodzi. A powstaje dlatego, że każdy człowiek szuka własnego szczęścia, a do szczęścia potrzebuje drugiej osoby. I nie ma w tym ani grama altruzimu. Spotyka kogoś i WYDAJE mu się, że przy tym kimś będzie szczęśliwy. Ale nikt na to nie da gwarancji, bo każdy człowiek gra, często nawet przed samym sobą. Wszyscy chcemy być inni niż faktycznie jesteśmy w środku. Do tego dochodzi kwestia motywacji - jedni się będą bardziej starać, inni mniej, jeszcze inni nauczeni są tylko oczekiwać. Związek to taki mix - mieszamy dwie substancje, wstrząsamy, a potem długo czekamy aż pył osiądzie na dnie. Osiada latami. I dopiero po latach można coś więcej powiedzieć, w co się weszło. Bo na początku każdy robi demo, reklamę.
Jak już tutaj kilka razy pisano, bezsensem jest trwać przy kimś, kiedy miłość się skończyła. Podobnym bezsensem, jak mi się wydaje, jest wymagać takiego trwania.
I tak jak wejście w związek jest efektem poszukiwania osobistego szczęścia, tak muszę to napisać, ale podobna jest motywacja zdrady. Po prostu jedni mają przed takim krokiem opory, inni nie.
Warto podkreślić jedną ciekawą rzecz - jak to jest możliwe, że jedna strona zdradza, a druga tego nie zauważa? Jak to świadczy o tym, co łączy te dwie osoby? Czy to nie jest przypadkiem wskazanie na stopień degeneracji związku i relacji między osobami?
Cytat
LSR napisał/a:
Dodałbym jeszcze, że generalnie zdradzający i kochankowie - jak widać nie widzą niczego złego w zdradzie - to jest taka skrócona odpowiedź na pierwszy post.
LSR, pewnie są i tacy ludzie, którzy nie widzą, ale i odpowiednio głodny człowiek ukradnie w końcu jedzenie. Dlatego co innego wychodzi z oceny samego czynu, a już co innego, kiedy weźmiemy razem czyn+motywy.
Cytat
binka napisał/a:
Przez ileśtam postów próbowałam tak pokierować dyskusję aby dojść do pewnych wniosków Bob. Więc jednak w Twoim związku też kierujesz się jakimiś zasadami i nie do końca tak jest ,że wszystko Ci wolno. Idziesz na kompromisy, starasz się. Też Cię ten związek do czegoś zobowiązuje.
Nie Binko, nie jakimiś zasadami - swoimi. I na odwrót - związek jest emanacją mnie, a nie, że ja jestem ograniczany związkiem. Związek to suma 1+1. A nie 1+1+jakieś reguły, zobowiązania (przynajmniej jak dla mnie - nie powinno być czegoś takiego).
Być może to w tym rzecz - żeby być naturalnym w związku - to jest faktycznie droga do szczęścia i samorealizacji.
Być może jest to ryzykowne dla wielu osób, ale nie ma lepszego zabezpieczenia niż po prostu nastawienie drugiej osoby na nas samych. I o to powinniśmy się starać. Stale. Ale równocześnie wymagać tego samego z drugiej strony. Dawać i brać jednocześnie.
Cytat
morfeusz napisał/a:
[...]
Człowiek potrzebuje bata nad sobą, w postaci zbiór praw i policji do pilnowania porządku. Wtedy jest względny spokój, bo ktoś trzyma żelazną ręką nas wszystkich. Są ludzie, którzy będą respektować prawo bez siły wyższej. Ale większość by tego prawa nadużywała niestety.
Czyli człowiek jest zły z natury? Hmm, nie jestem taki pewien. W moje wersji człowiek jest bardziej na plus, trzeba go tylko wyrwać z okowów prymitywizmu. Edukacja, masowa i powszechna, w dziedzinie współżycia społecznego, relacji międzyludzkich, czy wreszcie rozumienia samego siebie. Są (i były także w historycznej przeszłości) kultury, gdzie wszyscy bardziej się szanują, ale nie za sprawą policyjnej pałki.
Problem w tym, że sami wchodzimy w związki z emocji, a potem wymagamy racjonalnych zasad. Zdradzający wszak też zdradzają z emocji. Jeśli chcemy racjonalności zachowań, to chyba należałoby być racjonalnym od początku?
bob-bob napisał/a:
LSR, pewnie są i tacy ludzie, którzy nie widzą, ale i odpowiednio głodny człowiek ukradnie w końcu jedzenie. Dlatego co innego wychodzi z oceny samego czynu, a już co innego, kiedy weźmiemy razem czyn+motywy.
Proszę o podanie realnego przykładu, a nie takiego co nie ma pokrycia w rzeczywistości. Proszę o podanie jakieś przykładu motywu który usprawiedliwia zdradę zamiast rozstania.
bob-bob napisał/a:
LSR, pewnie są i tacy ludzie, którzy nie widzą, ale i odpowiednio głodny człowiek ukradnie w końcu jedzenie. Dlatego co innego wychodzi z oceny samego czynu, a już co innego, kiedy weźmiemy razem czyn+motywy.
Proszę o podanie realnego przykładu, a nie takiego co nie ma pokrycia w rzeczywistości. Proszę o podanie jakieś przykładu motywu który usprawiedliwia zdradę zamiast rozstania.
Konrad Wallenrod
A na gruncie "naszej" zdrady, nie ma takiego usprawiedliwienia. Zdradzający zapewne ma te same obawy, co zdradzany po zdradzie, żeby zdecydować się na odejście.
Strach, przywiązanie do tego, w czym się przez lata uczestniczyło. A jednocześnie potrzeba zaspokojenia swoich potrzeb.
Ich (zdradzaczy) dotykają te same wątpliwości - czy to się da od początku z kim innym, a co się stanie, jak nie wyjdzie, a może będzie gorzej, niż jest, więc lepiej trwać i sobie "dorabiać na boku"?
Choć pewnie są i tacy (znam przypadki), którzy w pełni świadomie, od początku zakładają małżeństwo+skoki w bok, podejrzewam, że oddzielając jedno od drugiego: małżeństwo to "baza", a skoki w bok - dla rozrywki.
Co straszniejsze - to jest to jakiś tradycyjny model męskiej dominacji - pewnie nasze babki miałyby więcej do powiedzenia w tych tematach
Raz rozumiem, ale dwa - Proszę o bardziej przemyślane wpisy.
Gdzieś w tym wszystkim gubi się dla mnie sens tego związku. Czytam to co napisałeś zupełnie, jakby to był przymus,wejście w związek
Nikt tutaj nie wymaga wchodzić w związek na całe życie, kogoś zmuszać i na siłę, w czymś tkwić. Tak jak z siecią kom, jeżeli chcemy zerwać umowę, to zgłaszamy się do firmy, zmieniamy umowę lub ją rozwiązujemy w cywilizowany sposób. Ale poczucie tego, co nas może czekać w razie kiedy pójdziemy na skróty, utwierdza nas w przekonaniu, że to się po prostu nie opłaca.
Cytat
Gdzieś w tym wszystkim gubi się dla mnie sens tego związku.
Gdzie się gubi sens związku? Wchodzenie w relacje to jest układ, czy jest on oparty na czystym businessie czy na uczuciach, to dalej pozostaje układem. Związek to jest odpowiedzialność przede wszystkim. Od tego trzeba zacząć. Chyba że jesteśmy przedszkolakami i bawimy się w męża i żonę, zachowujemy się jak dzieci i nie jesteśmy odpowiedzialni. Ale wtedy jednak nie dorośliśmy do związku. I później jest to całe gadanie o swoich potrzebach, nikt do niczego nikogo nie zmusza, jesteśmy wolnymi ludźmi ble, ble,ble...
Bob, nie każdy jest taki jak Ty. Nie każdy tyle myśli nad związkiem co Ty. Więc nie oceniaj relacji innych patrząc na siebie. Tobie to wydaje się oczywiste jak: odpowiedzialność, przyjaźń, szczera rozmowa do bólu, szacunek do partnerki. Ty zagłębiasz się dalej, starasz się rozwiązywać problemy, które dla innych ludzi są mało istotne. Wchodzisz na pułap relacji już wyższych. Ale często inni mają problemy z poznaniem tych podstawych o których ja mówię, które są dla Ciebie zrozumiałe, i jednak są bardzo istotne.
Cytat
i od razu trzeba by zdefiniować, że jest on na całe życie i do tego zabezpieczyć jego trwanie karami.
Nic nie trzeba definiować przed wejściem w związek. Tylko kolejny raz powtarzam, że wchodząc z kimś w układ powinniśmy brać odpowiedzialność za to, że pociąga to pewne zobowiązania, które powinno się jednak przestrzegać. Na początku znajomości (kiedy są emocje) traktuje się drugą stronę jak człowieka, a później już tylko przedmiotowo (kiedy przestało kochać). Zaczynają się krętactwa, zdrady itp. I wtedy można mieć szerokie pole do popisu. Usprawiedliwia się siebie, szuka rozmaitych instrumentów dla wyjaśnienia swojego postępowania. I co wówczas ma powiedzieć zdradzony/a? Ok, stało się trzeba się z tym pogodzić, takie jest życie. Ale zapewniam Cię, że mniej boli jak ktoś odchodzi normalnie, a jak odchodzi zdradzając. Wtedy czujemy się wykorzystanymi, oszukanymi frajerami. Właśnie dlatego, jak ktoś nie potrafi rozwiązać umowy jak to należy robić, to powinien/powinna mieć świadomość, że poniesie konsekwencje za jej nie dotrzymanie. I to są skutki nie wywiązywania się z układu. Dlatego, że to ja poświęcam czas, życie komuś, a nikt nie lubi być perfidnie wykołowany. Jak nie chcemy babrać się w ten cały system jakim jest związek i mieć ograniczoną wolność to zostańmy lepiej singlem i będzie po kłopocie.
Bob, nie definiujemy, tylko mamy świadomość, że w przyszłości może być różnie.
Cytat
Czyli człowiek jest zły z natury? Hmm, nie jestem taki pewien. W moje wersji człowiek jest bardziej na plus, trzeba go tylko wyrwać z okowów prymitywizmu. Edukacja, masowa i powszechna, w dziedzinie współżycia społecznego, relacji międzyludzkich, czy wreszcie rozumienia samego siebie. Są (i były także w historycznej przeszłości) kultury, gdzie wszyscy bardziej się szanują, ale nie za sprawą policyjnej pałki.
Nie znam ludów, którzy byli w przeszłości i są, sami się rządzili/rządzą bez żadnych konfliktów. Bob, chyba nie powiesz, że jesteśmy wszyscy zdolni "kochać bliźniego swego jako siebie samego"?
Człowiek jest tylko człowiekiem. Drzemie w nim zło i dobro. Potrzeba tylko sprzyjających okoliczności do obudzenia jednego lub drugiego. Edukacja masowa i zrozumienie siebie nie ma tutaj nic do rzeczy. Kłamią i zabijają wszyscy. Od najniższej warstwy do najwyższej.
Jeżeli ktoś jest "prawy", to nie potrzebuje nacisku, żeby postąpić fair. Świadomość sankcji dotyczy tych "niezdecydowanych".
Podpisujemy przed ślubem intercyzę. Jeżeli ktoś zdradzi, traci cały majątek czy np. obcinają mu/jej nogę. Na początku wielka miłość, później zaczynają się problemy. I w takich właśnie sytuacjach wychodzi jacy jesteśmy. I Czy w tym momencie zdradzimy? Będziemy mieli chwilę słabości? Raczej rzadko by to się zdarzało.
Staram się tylko wytłumaczyć co m.in. powoduje zdradę, a co może ją hamować. Żebyśmy mieli świadomość, że komuś wyrządzamy krzywdę (nie wywiązujemy się z umowy, a wcześniej nikogo nie powiadamiamy o zaistniałych zmianach) i dosłownie przez to będę smażył się w piekle, to odszedłbym w cywilizowany sposób. Wtedy włącza się myślenie racjonalne, bo zagrożone jest nasze zdrowie, życie. I nie ma miejsca na chwilę słabości. To jest kompromis pomiędzy swoimi potrzebami (odchodzę bo nie kocham, a chcę być szczęśliwy) a odpowiedzialnością (odchodzę bo jestem uczciwy i nie chcę ranić)
Cytat
Problem w tym, że sami wchodzimy w związki z emocji, a potem wymagamy racjonalnych zasad. Zdradzający wszak też zdradzają z emocji. Jeśli chcemy racjonalności zachowań, to chyba należałoby być racjonalnym od początku?
Dlaczego myślisz, że wchodząc w związek nie postępujemy racjonalnie? Chyba na początku znajomości jest okres kwarantanny, kiedy mamy czas poznać się, pobyć ze sobą, aż wreszcie zakochać się. Często tak jest, że już na samym początku ktoś nam nie odpowiada i skreślamy go/ją jako przyszłą osobę do bycia razem. Sami siebie czasami nie poznajemy, a co dopiero inną osobę. Więc obojętnie z kim będziemy to problemy nas nie ominą.
Podobnie jest podczas zdrady. Jest okres kwarantanny dłuższy lub krótszy, kiedy mamy czas na zastanowienie czy dalej w to brnąć, czy jednak sobie odpuścić. Chyba nie myślisz, że istnieje miłość od pierwszego wejrzenia i nawet nie mamy czasu na zastanowienie się i w jednej sekundzie wchodzimy komuś do łóżka bo zakochaliśmy się
Bob, czy związek z drugą osobą jest układem? Jeżeli tak, to jak się wtedy postępuje? Jeżeli jednak nie nazywasz tego porozumieniem, to dalsza dyskusja nie ma sensu. Bo o czym innym po prostu rozmawiamy, o innej bajce, która ma inną fabułę.
Morfeuszu, kilka refleksji po Twoim poście tak na szybko:
1. porównanie do umowy z operatorem GSM - owszem, w tej umowie są kary, ale przecież jest też i korzyść, w imię której umowa jest podpisywana - nowy telefon i rozmowy telefoniczne.
A gdzie jest korzyść ze związku, jeśli ma to być podobna rzecz?
2. co do ludzkiego dobra/zła - myślę, że nawet z pobieżną znajomością historii każdy rozumie, jaką drogę przeszedł Człowiek, przez epoki masakr etniczno-religijnych, niewolnictwo, dwie światowe wojny. Patrząc w tej skali - ciężko nie zauważyć kierunku zmian. Całe pokolenia uczyły się, że zamiast czysto emocjonalnego, prymitywnego zaspokajania potrzeb, ważniejsze może być coś więcej, jakaś idea, ulotna myśl (choćby cytując: "Uważamy następujące prawdy za oczywiste: że wszyscy ludzie stworzeni są równymi, że Stwórca obdarzył ich pewnymi nienaruszalnymi prawami, że w skład tych praw wchodzi życie, wolność i swoboda ubiegania się o szczęście...".
Stety, czy niestety, jeśli posłużyć się Deklaracją Niepodległości, to swoboda ubiegania się o szczęście jest ważniejsza, niż jakiekolwiek umowy. I pomimo, że sam byłem zdradzony, to fakt ten nie jest w stanie zmienić mojego poglądu, że tak właśnie powinno być.
Cytat
Bob, nie każdy jest taki jak Ty. Nie każdy tyle myśli nad związkiem co Ty. Więc nie oceniaj relacji innych patrząc na siebie. Tobie to wydaje się oczywiste jak: odpowiedzialność, przyjaźń, szczera rozmowa do bólu, szacunek do partnerki. Ty zagłębiasz się dalej, starasz się rozwiązywać problemy, które dla innych ludzi są mało istotne. Wchodzisz na pułap relacji już wyższych. Ale często inni mają problemy z poznaniem tych podstawych o których ja mówię, które są dla Ciebie zrozumiałe, i jednak są bardzo istotne.
Morfeuszu, ja świetnie zdaję sobie z tego sprawę i często przeżywam rozterki z tego powodu. Ale jak się nad tym zastanawiam, to niezależnie od aktualnego sposobu widzenia danej osoby - fakty są faktami, pozostają takie same. I po drugie, prędzej czy później taka zdrada wychodzi jednak na dobre, bo działa jak zimny prysznic. Poprzez cierpienia duchowe człowiek się rozwija, a szersza perspektywa spojrzenia niewątpliwe w tym rozwoju pomaga, pomaga oderwać się od emocjonalnego przeżywania zdrady.
W efekcie kolejny związek jest zwykle konstruowany zupełnie inaczej, rzekłbym - dużo bardziej dorosło i realnie.
Rzecz nie w tym, żeby się zabezpieczać, ale żeby zastosować inne (mądrzejsze, lepsze) kryteria do kolejnego wyboru i też samemu inaczej do związku podejść.
Cytat
Dlaczego myślisz, że wchodząc w związek nie postępujemy racjonalnie? Chyba na początku znajomości jest okres kwarantanny, kiedy mamy czas poznać się, pobyć ze sobą, aż wreszcie zakochać się. Często tak jest, że już na samym początku ktoś nam nie odpowiada i skreślamy go/ją jako przyszłą osobę do bycia razem. Sami siebie czasami nie poznajemy, a co dopiero inną osobę. Więc obojętnie z kim będziemy to problemy nas nie ominą.
Morfeuszu, to co napisałeś, to jest teoria. W praktyce nie wiemy, jak interpretować, jak oceniać drugiego człowieka odmiennej płci. Każdy robi ten sam błąd, podstawiając tam drugiego siebie, tłumacząc po swojemu słowa, zachowanie. I dodatkowo podchodząc do tego emocjonalnie, chcąc zawsze przyjąć wersję najlepszą dla tej osoby.
To dopiero zdrada i jej konsekwencje uczą nas, żeby nie kolorować tej postaci. Żeby patrzeć dużo bardziej prawdziwie. Rzekłbym, że zdrada jest konieczna w naszym procesie formowania się do właściwego związku (rzecz jasna wiele osób nie podzieli mojego poglądu). Ale nie ma chyba innego sposobu do wypalenia w nas tej naiwności, którą posługujemy się na początku, chcąc wierzyć, że to, co nas spotkało jest czymś szczególnym. Bo nie jest, jest zwykłe, ludzkie i takie samo, jak wszędzie naokoło. To my chcemy, żeby było specjalne, bo każdy człowiek myśli o sobie, że jest kimś extra, kimś szczególnym. Zdrada działa jak szpilka na ten nadmuchany balonik.
Cytat
Bob, czy związek z drugą osobą jest układem? Jeżeli tak, to jak się wtedy postępuje?
Owszem, jest układem, ale na stale zmieniających się zasadach, dokładnie tak, jak zmieniają się ludzie wraz z wiekiem. Nie jesteś w stanie wszystkiego przewidzieć na początku, więc każda nowa rzecz dziejąca się w tym układzie wymaga dodania kilku małych regułek. Zwykle niestety działamy po omacku i bez zdawania sobie sprawy z konsekwencji tych małych rzeczy. Każde próbuje sformułować te regułki na sposób wygodny jemu, nie myśląc zupełnie, że za jakiś czas to może odbić się czkawką, kiedy druga strona za dużo na tych małych porozumieniach będzie stratna. Nie chcę ruszać odgrzewanych kotletów, ale chyba najlepszą ilustracją będzie "powinność małżeńska" (tfu, straszne określenie) i "ból głowy". Jednej ze stron wydaje się, że wygrała, bo ustaliła warunki bliskie swojemu postrzeganiu. I zupełnie w tym momencie nie kalkuluje, że po kilku latach takiego "celibatu" druga strona znajdzie się na skraju odporności na własne potrzeby, stan psychiczny itp. A myślę, że takich drobnych, z pozoru niewiele znaczących uregulowań jest masa.